ENTREVISTA RAFAEL LÓPEZ PINTOR / 1 - 12 - 04
Rafael López Pintor, 62 años, nacido en Córdoba.
Catedrático de sociología de la Universidad Autónoma de Madrid, Doctor en ciencia política por la Universidad de Carolina del Norte y Doctor en derecho por la Universidad Complutense de Madrid.
Ex - director general del CIS y socio fundador de Demoscopia.
Desde 1989 ha trabajado para Naciones Unidas en labores de procesos electorales de diversos países. Además ha publicado numerosos libros como: “Los españoles en los años 70: una versión sociológica” o “La opinión publica española, del franquismo a la democracia”
- ¿Por qué no entraron en la formación del primer gobierno de Suárez gente con experiencia como Fraga y Areilza?
Fraga y Areilza, ambos tenían la expectativa de ser jefe de gobierno.
Tras la dimisión de Arias, en el primer gobierno de Suárez, no había partidos ni coaliciones aunque informalmente se podría llamar de coalición de sectores moderados del franquismo y de la reforma hasta ir a unas elecciones.
A Fraga y Areilza no les invitan a entrar porque Suárez estuvo pensando en gente más joven para empezar y por tanto más a tono con él. Ese gobierno no fue bien recibido por los círculos democráticos porque Suárez era un hombre del Movimiento y entonces en ese momento de incertidumbre los círculos democráticos iban a pedir la abstención en el referéndum de la reforma política.
En un gobierno del franquismo moderado con una idea reformista me parece lógico que no estuvieran Fraga y Areilza.
- Los atentados de ETA y el GRAPO en la época de la Transición ¿en que medida dificultó el proceso de cambio político en España?
Yo no creo que lo dificultara, desde el punto de vista de análisis histórico, incluso de análisis coyuntural, creo que la violencia en momentos de vacío de poder ni dificulta ni acelera. En cada caso será ver si esos atentados en ese momento dificultaron la Transición o más bien la aceleraron.
En mi opinión creo más bien que la aceleraron, nadie sabía donde se iba a caminar y los atentados de ETA y del GRAPO daban miedo a la derecha, y los de la derecha daban miedo a la izquierda, y ese el miedo recíproco lleva poco a poco a llegar a una salida que fuera razonable para los dos bandos, pero esto pensando en términos históricos, en ese sentido pienso que no fueron ningún obstáculo en la Transición.
Así pienso que probablemente aceleraron ese proceso, eso es una cosa retrospectiva, es después de lo sucedido muy fácil hablar, pero cuando uno lo está viviendo en ese momento le parecen que son cosas obviamente lamentables, gente que está sufriendo y pierde su vida. Pero si separamos la catalogación moral del impacto que eso pudo tener, es como si me pregunta si el atentado contra Carrero Blanco aceleró, dificultó o facilitó el cambio a la democracia, claro que lo facilitó, la reflexión es la misma pero nadie quiere que se mate a nadie.
- ¿Son fiables las encuestas que daban a los partidos de corte liberal un 40% de los votos en las primeras elecciones democráticas?
En las elecciones por supuesto no lo tuvieron, pero en las encuestas ya dependía mucho de cómo estuvieran formuladas las preguntas.
Los votos son los votos, y los liberales de más peso en aquella época estaban integrados en UCD en una coalición. Nadie puede saber cuantos votos de la UCD en las primeras elecciones, pertenecían a los liberales, eso es imposible.
De esos datos de encuestas, que habría porque hay datos para todo, en todo caso fue un voto muy pequeño.
El voto del PC es diferente, porque junto a CCOO en la clandestinidad, habían tenido un papel protagonista en la caída del régimen franquista, al minar al régimen se esperaba que a la hora de las urnas iban a tener una gran proporción de votos.
Las encuestas al PC no le daban más del 10% del voto pero es que en las encuestas nunca se habían confrontado con la realidad en materia de voto en España y entonces en muchos sectores había una expectativa de rondar el 20% del voto, y en ese sentido para el PC y para los que esperaban esto fue una decepción. Pero la decepción no fue porque las encuestas dijeran que iba a sacar el 20% sino porque había tenido un protagonismo muy grande y en las últimas elecciones sindicales con el franquismo, CCOO junto a otros sindicatos menores coparon en una coalición el sindicato vertical.
El éxito de la participación animó la expectativa en las elecciones de que en las urnas el PC pudiera rondar finalmente el 20% del voto. Pero en el caso de los liberales desde el punto de vista técnico – científico no hay nada que hiciera pensar que el partido con etiqueta de liberal pudiera sacar una proporción tan elevada de votos.
- La procedencia de Suárez de la Asociación del Movimiento y el apoyo del Rey ¿condicionó su victoria en las primeras elecciones?
No. En realidad las primeras elecciones, si España hubiera sido menos libre de lo que realmente era, pero no sabíamos en el momento que lo vivíamos, lo normal es que un gobierno en esa situación de incertidumbre y con signos de reforma hubiera sacado más votos que los que sacó UCD en el año 77. Realmente el resultado de los que ganaron fue decepcionante, en cualquier contexto de transición, un gobierno de gente que está diciendo vamos a ir al cambio, vamos a ir a la democracia, en las primeras elecciones sacan un 36% del voto, favoritismo no hubo ninguno. De hecho nadie protestó por el resultado de esas elecciones, no hubo ninguna denuncia importante a la junta electoral central. Se aceptó ese resultado porque no había pucherazos y nada por el estilo, de hecho el funcionario que llevaba la gestión electoral en el ministerio del interior, era el mismo funcionario que llevaba todo el tema electoral en el sindicato vertical. Con lo cual nadie mejor que la gente más radical del sistema que se presentaban a las elecciones sabía que la persona que llevaba la máquina electoral era una persona de fiar.
De hecho aún con Franco vivo no se manipuló el voto sindical y se pudo haber hecho, me imagino que se podría aunque yo no estuviera dentro.
En ese sentido las elecciones de 1977 fueron limpias.
- Tras la legalización del PCE ¿la mayoría de la sociedad española seguía relacionándolos con la hoz y el martillo?
Durante muchos años el PC era el coco del régimen franquista, y la mayoría de la gente si lo relacionaba porque aún perduraba la ideología del régimen en la sociedad ya que el PC era poco menos que el protagonista de la guerra civil, cosa bien lejana de la realidad como todo el mundo sabe.
- ¿Cuáles hubieran sido las consecuencias de que no hubiera salido adelante la Ley de la Reforma Política?
Eso es un futurible, pero se puede decir que ese referéndum fue masivo, y si la batalla política que dieron los reformistas en las Cortes de Franco para conseguir que aprobaran el proyecto, si no se hubiera aprobado hubiera surgido una ola más de protestas, más enfrentamientos y algunas muertes.
En los regímenes autoritarios una vez que el dictador desaparece de la escena, incluido el caso Pinochet, la gente más joven que está en ese régimen tienen por delante la vida política y creen que parte del futuro es suyo, y la gente trató de acomodarse.
Su no aprobación hubiera sido muy problemático un fenómeno más de la coyuntura.
- ¿Se podía haber prolongado más tiempo la presidencia para Adolfo Suárez o piensa que dimitió a tiempo?
Se fue porque no podía soportar más las presiones que tenía en todos los ámbitos. Hubo un momento en el que ya no le quería nadie, un presidente que está ahí y que por todas partes donde mira, ve signos de rechazo, la salida más honrosa fue esa y no esperar a una moción de censura. En una atmósfera golpista en la que se deshacían intentos de golpes de estado cada pocos meses, no menos de cuatro antes y después del 23-F, es normal que Suárez no pudiera soportar más las presiones y dimitiera.
Catedrático de sociología de la Universidad Autónoma de Madrid, Doctor en ciencia política por la Universidad de Carolina del Norte y Doctor en derecho por la Universidad Complutense de Madrid.
Ex - director general del CIS y socio fundador de Demoscopia.
Desde 1989 ha trabajado para Naciones Unidas en labores de procesos electorales de diversos países. Además ha publicado numerosos libros como: “Los españoles en los años 70: una versión sociológica” o “La opinión publica española, del franquismo a la democracia”
- ¿Por qué no entraron en la formación del primer gobierno de Suárez gente con experiencia como Fraga y Areilza?
Fraga y Areilza, ambos tenían la expectativa de ser jefe de gobierno.
Tras la dimisión de Arias, en el primer gobierno de Suárez, no había partidos ni coaliciones aunque informalmente se podría llamar de coalición de sectores moderados del franquismo y de la reforma hasta ir a unas elecciones.
A Fraga y Areilza no les invitan a entrar porque Suárez estuvo pensando en gente más joven para empezar y por tanto más a tono con él. Ese gobierno no fue bien recibido por los círculos democráticos porque Suárez era un hombre del Movimiento y entonces en ese momento de incertidumbre los círculos democráticos iban a pedir la abstención en el referéndum de la reforma política.
En un gobierno del franquismo moderado con una idea reformista me parece lógico que no estuvieran Fraga y Areilza.
- Los atentados de ETA y el GRAPO en la época de la Transición ¿en que medida dificultó el proceso de cambio político en España?
Yo no creo que lo dificultara, desde el punto de vista de análisis histórico, incluso de análisis coyuntural, creo que la violencia en momentos de vacío de poder ni dificulta ni acelera. En cada caso será ver si esos atentados en ese momento dificultaron la Transición o más bien la aceleraron.
En mi opinión creo más bien que la aceleraron, nadie sabía donde se iba a caminar y los atentados de ETA y del GRAPO daban miedo a la derecha, y los de la derecha daban miedo a la izquierda, y ese el miedo recíproco lleva poco a poco a llegar a una salida que fuera razonable para los dos bandos, pero esto pensando en términos históricos, en ese sentido pienso que no fueron ningún obstáculo en la Transición.
Así pienso que probablemente aceleraron ese proceso, eso es una cosa retrospectiva, es después de lo sucedido muy fácil hablar, pero cuando uno lo está viviendo en ese momento le parecen que son cosas obviamente lamentables, gente que está sufriendo y pierde su vida. Pero si separamos la catalogación moral del impacto que eso pudo tener, es como si me pregunta si el atentado contra Carrero Blanco aceleró, dificultó o facilitó el cambio a la democracia, claro que lo facilitó, la reflexión es la misma pero nadie quiere que se mate a nadie.
- ¿Son fiables las encuestas que daban a los partidos de corte liberal un 40% de los votos en las primeras elecciones democráticas?
En las elecciones por supuesto no lo tuvieron, pero en las encuestas ya dependía mucho de cómo estuvieran formuladas las preguntas.
Los votos son los votos, y los liberales de más peso en aquella época estaban integrados en UCD en una coalición. Nadie puede saber cuantos votos de la UCD en las primeras elecciones, pertenecían a los liberales, eso es imposible.
De esos datos de encuestas, que habría porque hay datos para todo, en todo caso fue un voto muy pequeño.
El voto del PC es diferente, porque junto a CCOO en la clandestinidad, habían tenido un papel protagonista en la caída del régimen franquista, al minar al régimen se esperaba que a la hora de las urnas iban a tener una gran proporción de votos.
Las encuestas al PC no le daban más del 10% del voto pero es que en las encuestas nunca se habían confrontado con la realidad en materia de voto en España y entonces en muchos sectores había una expectativa de rondar el 20% del voto, y en ese sentido para el PC y para los que esperaban esto fue una decepción. Pero la decepción no fue porque las encuestas dijeran que iba a sacar el 20% sino porque había tenido un protagonismo muy grande y en las últimas elecciones sindicales con el franquismo, CCOO junto a otros sindicatos menores coparon en una coalición el sindicato vertical.
El éxito de la participación animó la expectativa en las elecciones de que en las urnas el PC pudiera rondar finalmente el 20% del voto. Pero en el caso de los liberales desde el punto de vista técnico – científico no hay nada que hiciera pensar que el partido con etiqueta de liberal pudiera sacar una proporción tan elevada de votos.
- La procedencia de Suárez de la Asociación del Movimiento y el apoyo del Rey ¿condicionó su victoria en las primeras elecciones?
No. En realidad las primeras elecciones, si España hubiera sido menos libre de lo que realmente era, pero no sabíamos en el momento que lo vivíamos, lo normal es que un gobierno en esa situación de incertidumbre y con signos de reforma hubiera sacado más votos que los que sacó UCD en el año 77. Realmente el resultado de los que ganaron fue decepcionante, en cualquier contexto de transición, un gobierno de gente que está diciendo vamos a ir al cambio, vamos a ir a la democracia, en las primeras elecciones sacan un 36% del voto, favoritismo no hubo ninguno. De hecho nadie protestó por el resultado de esas elecciones, no hubo ninguna denuncia importante a la junta electoral central. Se aceptó ese resultado porque no había pucherazos y nada por el estilo, de hecho el funcionario que llevaba la gestión electoral en el ministerio del interior, era el mismo funcionario que llevaba todo el tema electoral en el sindicato vertical. Con lo cual nadie mejor que la gente más radical del sistema que se presentaban a las elecciones sabía que la persona que llevaba la máquina electoral era una persona de fiar.
De hecho aún con Franco vivo no se manipuló el voto sindical y se pudo haber hecho, me imagino que se podría aunque yo no estuviera dentro.
En ese sentido las elecciones de 1977 fueron limpias.
- Tras la legalización del PCE ¿la mayoría de la sociedad española seguía relacionándolos con la hoz y el martillo?
Durante muchos años el PC era el coco del régimen franquista, y la mayoría de la gente si lo relacionaba porque aún perduraba la ideología del régimen en la sociedad ya que el PC era poco menos que el protagonista de la guerra civil, cosa bien lejana de la realidad como todo el mundo sabe.
- ¿Cuáles hubieran sido las consecuencias de que no hubiera salido adelante la Ley de la Reforma Política?
Eso es un futurible, pero se puede decir que ese referéndum fue masivo, y si la batalla política que dieron los reformistas en las Cortes de Franco para conseguir que aprobaran el proyecto, si no se hubiera aprobado hubiera surgido una ola más de protestas, más enfrentamientos y algunas muertes.
En los regímenes autoritarios una vez que el dictador desaparece de la escena, incluido el caso Pinochet, la gente más joven que está en ese régimen tienen por delante la vida política y creen que parte del futuro es suyo, y la gente trató de acomodarse.
Su no aprobación hubiera sido muy problemático un fenómeno más de la coyuntura.
- ¿Se podía haber prolongado más tiempo la presidencia para Adolfo Suárez o piensa que dimitió a tiempo?
Se fue porque no podía soportar más las presiones que tenía en todos los ámbitos. Hubo un momento en el que ya no le quería nadie, un presidente que está ahí y que por todas partes donde mira, ve signos de rechazo, la salida más honrosa fue esa y no esperar a una moción de censura. En una atmósfera golpista en la que se deshacían intentos de golpes de estado cada pocos meses, no menos de cuatro antes y después del 23-F, es normal que Suárez no pudiera soportar más las presiones y dimitiera.
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